¿QUÉ PAÍS ES ESTE? Contrapuntos en torno al Perú y los peruanos Luis Pásara ¿QUÉ PAÍS ES ESTE? Contrapuntos en torno al Perú y los peruanos ¿Qué país es este? Contrapuntos en torno al Perú y los peruanos Luis Pásara © Luis Pásara, 2016 © Pontificia Universidad Católica del Perú, Fondo Editorial, 2016 Av. Universitaria 1801, Lima 32, Perú feditor@pucp.edu.pe www.fondoeditorial.pucp.edu.pe Diseño, diagramación, corrección de estilo y cuidado de la edición: Fondo Editorial PUCP Primera edición: noviembre de 2016 Tiraje: 1000 ejemplares Prohibida la reproducción de este libro por cualquier medio, total o parcialmente, sin permiso expreso de los editores. Hecho el Depósito Legal en la Biblioteca Nacional del Perú Nº 2016-14781 ISBN: 978-612-317-206-0 Registro del Proyecto Editorial: 31501361601215 Impreso en Tarea Asociación Gráfica Educativa Pasaje María Auxiliadora 156, Lima 5, Perú BIBLIOTECA NACIONAL DEL PERÚ Centro Bibliográfico Nacional 985.004 Q ¿Qué país es este? : contrapuntos en torno al Perú y los peruanos / [José Carlos Agüero, Jeanine Anderson, Wilfredo Ardito … et al.] Luis Pásara, [entrevistas].-- 1a ed.--Lima: Pontificia Universidad Católica del Perú, Fondo Editorial, 2016 (Lima: Tarea Asociación Gráfica Educativa). 496 p.: retrs.; 24 cm. Incluye referencias bibliográficas. D.L. 2016-14781 ISBN 978-612-317-206-0 1. Realidad peruana - Siglo XXI 2. Intelectuales - Perú - Entrevistas 3. Problemas sociales - Perú 4. Identidad de grupo - Perú 5. Poder (Ciencias sociales) - Perú 6. Perú - Política y gobierno - Siglo XXI 7. Perú - Condiciones sociales - Siglo XXI 8. Perú - Condiciones económicas - Siglo XXI I.  Agüero, José Carlos, 1975- II. Anderson, Jeanine, 1942- III. Ardito Vega, Wilfredo, 1965- IV. Pásara, Luis, 1944- V. Pontificia Universidad Católica del Perú BNP: 2016-1454 A la memoria de Jorge Basadre y a la de César Arróspide de la Flor, esperanzados ambos en que el Perú era no solo problema sino también posibilidad. Índice Quién es quién 11 Por qué y cómo 21 José Carlos Agüero: «No asumimos que somos un país de posguerra» 25 Jeanine Anderson: «Peruanos y peruanas, cada quien desde su posición, me ponen alguna distancia» 45 Wilfredo Ardito: «Aquí la diferencia genera desigualdad, genera jerarquías» 57 Rosario Bazán: «Para ser sostenibles en el tiempo, las empresas debemos enfocarnos no solamente en los objetivos económicos» 75 Javier de Belaunde: «Ves en el país otras fuerzas que están tratando de construir algo mejor» 97 Jo-Marie Burt: «Si sigue habiendo gobiernos que no responden a las necesidades, puede surgir una violencia descontrolada» 117 Gerardo Chávez: «Los peruanos tienen una especie de pleito interno con sus compatriotas» 139 Óscar Espinosa Bedoya: «Es innegable que las cifras muestran hoy a un Perú diferente, a pesar de todo lo que falta por hacer» 149 Alberto Gálvez Olaechea: «No me siento arrepentido de la opción, de la lucha, de la aspiración y la batalla por construir una sociedad mejor» 165 Moisés Lemlij: «El país, desde antes de la conquista, ha sido tierra de conquistas ocasionales y fraccionamientos eternos» 181 Fabiola León Velarde: «En el Perú, el investigador es ese señor que no existe» 197 Carmen Lora: «En la sociedad actual, la idea de cambiar el mundo se ve como una cosa de locos» 215 Ricardo Luna: «Lo que debemos entender es que, en el mediano y largo plazo, hay que preocuparse del vínculo Brasil-Perú-Asia Pacífico» 235 Ramiro Llona: «Mi sensación de pertenencia con el Perú son un cúmulo de emociones» 251 Pilar Mazzetti: «Los determinantes sociales son muy importantes: de nada sirve que uno vacune si después el niño no se puede lavar las manos» 269 Mario Montalbetti: «Tenemos una mentalidad de avestruz: se entierra la cabeza y ya pasó» 289 Jorge Nieto: «No quería volver a mi pasado, que sigue ahí y hay quienes no se dan cuenta de que eso es el pasado» 301 Felipe Ortiz de Zevallos: «Parecemos un conjunto de gamonalitos, donde cada quien desea hacer lo que le da la gana en su pequeña chacra» 325 Fernando Palomino Milla: «Vamos a cumplir 200 años de vida republicana y todavía hay temor de tocar los temas de defensa» 347 José Luis Rénique: «La voz que sale de las instituciones nacionales y de los debates públicos es la voz que no hubiera querido escuchar» 367 Carolina Trivelli: «No tenemos ni el liderazgo ni el armado de un discurso convincente de lo que queremos ser como país» 385 Ricardo Uceda: «Falta un movimiento de derechos civiles, que se respete la ley, que se respete al ciudadano» 401 Roxana Vásquez Sotelo: «Si pienso en mi abuela, en mi madre, en mí y en mis sobrinas, por supuesto que se ha avanzado» 415 Alberto Vergara: «Las grandes irrupciones que han ocurrido en el país, nadie las vio venir» 431 Juan Carlos Verme: «Vienen tiempos de grandes cambios en el estamento y en la forma de pensar de los empresarios» 449 Resultados de un ejercicio de aprendizaje 467 Quién es quién José Carlos Agüero Solórzano (Lima, 1975) es escritor e histo- riador. Trabaja sobre memoria histórica y participó en el proceso de investigación de la Comisión de la Verdad y Reconciliación. Su libro Los rendidos. Sobre el don de perdonar (Lima: Instituto de Estudios Peruanos, 2015) ha alcanzado una importante repercusión. El autor integra el Taller de Estudios de Memoria y trabaja actualmente en un proyecto sobre subjetividades y posconflicto en el Instituto de Estudios Peruanos. Jeanine Anderson (Kansas, 1942) es antropóloga, Ph.D. por la Universidad de Cornell. Vive en el Perú desde 1970. Ha  sido activista en el movimiento feminista, consultora de entidades del gobierno peruano y organismos de cooperación, funcionaria de la Fundación Ford, profesora universitaria e investigadora indepen- diente. Entre sus temas de investigación se hallan los sistemas de género, el orden generacional, la pobreza y la desigualdad, la orga- nización de los cuidados, la salud y la política social. Wilfredo Ardito Vega (Lima, 1965) es abogado, master en dere- cho internacional de los derechos humanos por la Universidad de Essex y doctor en derecho por la Pontificia Universidad Católica del Perú. Además de su labor como profesor universitario y consultor en asuntos de derechos humanos, es un conocido activista sobre los temas de racismo y discriminación. Es autor de diversos traba- jos sobre identidad indígena, discriminación y acceso a la justicia en el Perú. Ha publicado las novelas El nuevo mundo de Almudena (Lima: Altazor, 2008); El cocinero clandestino (Lima: Altazor, 2013) y Los  dorados años veinte (Lima: Banco Central de Reserva del Perú, 2015). ¿Qué país es este? 12 Rosario Bazán (Celendín, 1961) es ingeniera industrial por la Universidad Nacional de Trujillo y se graduó como MBA en admi- nistración de negocios en la Universidad de Rochester y en INCAE, Universidad Adolfo Ibáñez. Desde 1994 es gerente general de DANPER. Ha sido miembro del consejo consultivo del sector pri- vado del Banco Interamericano de Desarrollo en el Perú. En 2012 fue elegida presidenta de la Cámara de Comercio y Producción de La Libertad, cargo para el fue reelegida en 2014. Es vicepresidenta de la Federación de Cámaras de Comercio del Norte del Perú y directora para la CONFIEP. En 2015 fue la primera ganadora del premio Líderes Empresariales del Cambio y recibió el Premio IPAE Acción Empresarial. Javier de Belaunde López de Romaña (Arequipa, 1947) es abo- gado y magíster por la Pontificia Universidad Católica del Perú, donde es profesor principal del Departamento de Derecho. Presidió la Federación de Estudiantes de dicha universidad y se incorporó a la docencia en 1971. Como abogado es un reconocido experto en derecho civil, procesal civil, procesal constitucional, negociación y arbitrajes. Fue miembro de la Comisión Especial de Reforma Inte- gral de la Administración de Justicia (CERIAJUS) y ha sido juez ad hoc en la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Ha partici- pado en diversas comisiones que formularon propuestas de reforma constitucional y legislativas destinadas a impulsar la reforma del sistema de justicia. Autor de diversas publicaciones en materia de derecho civil, derecho constitucional y reforma judicial, es miembro de número de la Academia Peruana de Derecho. Jo-Marie Burt (Connecticut, 1964) es profesora de ciencia polí- tica y estudios latinoamericanos en la Universidad George Mason y asesora principal de la Oficina en Washington sobre Asuntos Latinoamericanos (WOLA). Ha publicado diversos trabajos sobre violencia política, derechos humanos y justicia transicional en América Latina. Es autora de Violencia y autoritarismo en el Perú: bajo la sombra de Sendero y la dictadura de Fujimori (Instituto de Estudios Peruanos, 2009 y 2011). Fue investigadora para la Comisión de la Verdad y Reconciliación y ha sido profesora visi- tante Fulbright y profesora Alberto Flores Galindo en la Pontificia Universidad Católica del Perú en 2006 y 2010, respectivamente. Actualmente dirige proyectos de investigación sobre los juicios por casos graves de violaciones a los derechos humanos en el Perú y Guatemala. Luis Pásara 13 Gerardo Chávez López (Trujillo, 1937) realizó sus estudios en la Escuela Nacional Superior de Bellas Artes de Lima. Ha participado en numerosas exposiciones personales y colectivas en diversos países. Entre otras distinciones, en 2006 recibió la Orden del Sol en el grado de Gran Oficial, en 2008 el gobierno de Francia le otorgó la medalla de la Orden de Caballero de las Artes y de las Letras de Francia, y en 2009 el Congreso del Perú le concedió la Medalla de Honor en el grado de Gran Cruz. Reside alternadamente en Europa y el Perú. Óscar Espinosa Bedoya (Lima, 1939) es ingeniero civil, con títulos de posgrado en ingeniería, economía y administración, obtenidos en el Perú, Estados Unidos e Italia. Desempeñó desde 1962 diferentes funciones en el sector público y ocupó posiciones directivas en COR- PUNO, COFIDE, el Banco Central de Reserva e INTERBANC. Fue director ejecutivo en el Banco Mundial. En 1980 ingresó a Ferreyros (hoy Ferreycorp), donde fue director, gerente general y se desempeña como presidente ejecutivo. Ha participado, y actualmente participa, en diversos directorios de empresas, gremios y entidades educativas. Alberto Gálvez Olaechea (Lima, 1953) hizo estudios superiores en la Universidad Nacional Agraria y en la Universidad Nacional de San Marcos, que dejó inconclusos cuando se dedicó al activismo en el Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR). En los años ochenta se integró al Movimiento Revolucionario Túpac Amaru (MRTA). Fue encarcelado en 1987, fugó tres años después y volvió a ser detenido un año más tarde. Salió en libertad el 30 de mayo del 2015 tras cumplir una condena de 24 años por su participación en la subversión. Ha publicado dos libros de ensayos (Desde el país de las sombras. Escrito en la prisión, Lima: Sur, 2009 y Con la palabra desarmada. Ensayos sobre el (pos) con- flicto, Lima: Fauno, 2015) y uno de relatos (Puro cuento, Lima: Fauno, 2012). Laboralmente, está dedicado a tareas de traducción. Moisés Lemlij (Lima, 1938) es doctor en medicina y psicoanalista, dirige el Seminario Interdisciplinario de Estudios Andinos (SIDEA) y es consultor de la maestría en Estudios Teóricos en Psicoanálisis de la Pontificia Universidad Católica del Perú, de la cual es fundador. Ha sido vicepresidente y tesorero de la Asociación Psicoanalítica Inter- nacional, presidente de la Sociedad Peruana de Psicoanálisis y profesor visitante del Elliot School of International Affairs de la George Wash- ington University y del Guy’s Medical School de la Universidad de Londres. Ha recibido el Premio Internacional de Psicoanálisis Mary S. Sigourney y la Distinción por Méritos Excepcionales al Servicio de la Salud y la Orden Médica, del Colegio Médico del Perú. Es autor de Notas y variaciones sobre temas freudianos (Lima: SIDEA, 2ª edic., 2011) y de Cara a cara. Entrevistas profanas (Lima: SIDEA, vol. I, 2011; vol. II, 2012), entre otras publicaciones. ¿Qué país es este? 14 Fabiola León Velarde (Lima, 1956) es doctora en Ciencias, área de Fisiología, por la Universidad Peruana Cayetano Heredia (UPCH). Su área de investigación es la fisiología de adaptación a la altura, tema sobre el cual ha publicado extensamente. Desde 2008 es rec- tora de la UPCH. Es miembro del Consejo Directivo del Consejo Nacional de Educación (CNE), del Centro de Planeamiento Estra- tégico Peruano (CEPLAN) y del comité científico del Instituto de Investigación y Desarrollo (IRD) de Francia. Ha  recibido distin- ciones como la de Caballero de la Legión de Honor de Francia, el Premio APEC-Perú a la Mujer Innovadora y la Orden al Mérito de la Mujer 2012. Carmen Lora (Lima, 1944) combinó en su formación la pedagogía y la psicología. Es  magíster en Estudios Teóricos de Psicoanálisis por la Pontificia Universidad Católica del Perú. Su trabajo profesio- nal se ha orientado a la infancia y a las organizaciones de mujeres. Laboró en la Mesa Nacional de Concertación para la Lucha con- tra la Pobreza (2002-2010) y como asesora de la alcaldesa de Lima Metropolitana en materia de género e infancia (2011-2013). En el Centro de Estudios y Publicaciones, con el que está vinculada desde 1971, preside actualmente el directorio y dirige la revista Páginas, que desarrolla un enfoque interdisciplinar de diálogo entre una perspectiva teológica, las ciencias sociales y humanas, la filosofía y el arte. Es  profesora de la Maestría de Estudios de Género de la Escuela de Posgrado de la PUCP. Ricardo Luna (Lima, 1940) es internacionalista y diplomático de carrera. Se graduó en la Academia Diplomática y en relaciones inter- nacionales por las universidades de Princeton y Columbia. En  la Cancillería peruana ha desempeñado diversos cargos, incluidos los de jefe de Gabinete del canciller Carlos García Bedoya y jefe del Comité de Asesores del canciller José de la Puente. Se ha desempe- ñado como embajador del Perú ante Naciones Unidas (1989-1992), Estados Unidos (1992-1999) y Reino Unido (2006-2010). Ha sido profesor visitante en las universidades de Princeton, Columbia, Brown y Tufts, y en el Instituto de Estudios Políticos de París, además de la docencia en la Academia Diplomática del Perú. Es  international fellow de la Universidad de Harvard. En julio de 2016 fue designado ministro de Relaciones Exteriores. Luis Pásara 15 Ramiro Llona (Lima, 1947) estudió arquitectura en la Universidad Nacional de Ingeniería y artes plásticas en la Pontificia Universi- dad Católica del Perú. Ha vivido un largo periodo en Nueva York, donde cursó estudios en el Instituto Pratt. En 1986 su trabajo fue reconocido internacionalmente a través de la muestra antológica del Museo de Arte Moderno de Bogotá. En 1998, la retrospectiva de su obra en el Museo de Arte de Lima reunió una muestra representa- tiva de sus primeros 25 años de labor artística. En 2010, El Comercio dedicó a su obra un tomo en la serie Maestros de la Pintura Peruana. En 2013 expuso la muestra fotográfica Barranco a pie en el Museo de Arte Contemporáneo. Su  trabajo ha sido exhibido en más de sesenta muestras individuales en diferentes ciudades de América y Europa. Pilar Mazzetti (Lima, 1956) se graduó como médico cirujana en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, donde también obtuvo un doctorado en Neurociencias. Su especialidad es la neuro- genética, que estudió en París, área en la que ha publicado diversos trabajos. Se graduó como máster en educación en la Universidad San Martín de Porres. Ha realizado estudios en gerencia hospitalaria y servicios de la salud. En 2004 fue nombrada ministra de Salud y en 2006, ministra del Interior, como la única mujer que ha ocu- pado ese cargo. Es jefa del Servicio de Neurogenética en el Instituto Nacional de Ciencias Neurológicas. Mario Montalbetti (Lima, 1953) es profesor principal de Lingüís- tica en la Pontificia Universidad Católica del Perú. Ha escrito nueve libros de poemas: Perro Negro (1978), Fin Desierto (1995 y 1997), Llantos Elíseos (2002), Cinco segundos de horizonte (2005), El  len- guaje es un revólver para dos (2008), Ocho cuartetas contra el caballo de paso peruano (2008), Apolo cupisnique (2012), Vietnam (2014) y Simio meditando (2016). Su poesía reunida ha aparecido bajo el título de Lejos de mí decirles (Ciudad de México: Aldus, 2013 y Cáce- res: Ediciones Liliputienses, 2014). También ha publicado Lacan arquitectura (con J. Stillemans, Lima: Fondo Editorial de la PUCP, 2009); Cajas, un estudio sobre lenguaje y sentido (Lima: Fondo Editorial de la PUCP, 2012) y la colección de ensayos Cualquier hombre es una isla (Lima: Fondo de Cultura Económica, 2014). ¿Qué país es este? 16 Jorge Nieto (Lima, 1951) es sociólogo, graduado en la Pontificia Universidad Católica del Perú. Se doctoró en Ciencias Sociales por la FLACSO – México. En UNESCO dirigió la Unidad para la cultura democrática y la gobernabilidad. Se desempeñó en México como consultor en asuntos de gobernabilidad. Integra el Foro Mundial de la Sociedad Civil y es miembro del comité editorial de LID Publis- hing. En julio de 2016 fue designado ministro de Cultura. Felipe Ortiz de Zevallos (Lima, 1947) se graduó como ingeniero industrial por la UNI, como master en Gestión y Análisis de Sistemas por la Universidad de Rochester, Nueva York, y del Programa OPM de la Escuela de Negocios de la Universidad de Harvard. Ha  sido consejero, empresario, académico, periodista y diplomático. Fundó APOYO en 1977 y preside su directorio. Fue embajador del Perú en Estados Unidos (2006-2009) y es profesor principal de la Universi- dad del Pacífico, donde fue rector (2004-2006). Autor de diversos libros, es miembro del directorio de empresas y de organizaciones sin fines de lucro. Es presidente de la Asociación Civil Transparencia (2014-2016) y, desde 2016, consejero presidencial ad-honorem. Fernando Palomino Milla (Lima, 1958) es bachiller en Ciencias Navales, magister en Economía por la Pontificia Universidad Católica del Perú y master en Seguridad Hemisférica por la Universidad del Salvador, así como graduado del Colegio Interamericano de Defensa en Washington DC. Ha sido director general de Economía del Minis- terio de Defensa y miembro del gabinete de asesores del ministro, agregado de Defensa en Francia, Bélgica y Países Bajos, director de la Caja de Pensiones Militar Policial y director del SIMA-PERU. Es  especialista en política de defensa, planificación y presupuesto y proyectos de inversión. Contralmirante en retiro, se desempeña como profesor en el Centro de Altos Estudios Nacionales (CAEN), la Acade- mia de Guerra Naval y la Universidad Peruana de Ciencias Aplicadas. José Luis Rénique (Lima, 1952) estudió historia en la Pontificia Universidad Católica del Perú y en la Universidad de Columbia en Nueva York. Desde 1991 es profesor en Lehman College y en The Graduate Center de la Universidad de la Ciudad de Nueva York. Entre sus publicaciones figuran: Los sueños de la sierra. Cusco en el siglo XX (Lima: CEPES, 1991); La voluntad encarcelada. Las «luminosas trin- cheras de combate» de Sendero Luminoso del Perú (Lima: IEP, 2003); La batalla por Puno. Conflicto agrario y nación en los Andes Peruanos (Lima: IEP, 2004); Imaginar la nación: viajes en busca del «verdadero Perú», 1881-1932 (Lima: IEP, 2015) e Incendiar la pradera. Un ensayo sobre la revolución en el Perú (Lima: La Siniestra Ensayos, 2015). Luis Pásara 17 Carolina Trivelli (Lima, 1968) es bachiller en Ciencias Sociales con mención en Economía por la Pontificia Universidad Católica del Perú, y magister en Economía Agraria por The Pennsylvania State University. Fue ministra de Desarrollo e Inclusión Social (2011-2013) y ha liderado el proyecto de dinero electrónico de la Asociación de Bancos del Perú (2014-2016). Actualmente es investigadora principal del Instituto de Estudios Peruanos (IEP), preside el Consejo de Administración de Fundación Backus y es miembro del directorio de Colegios peruanos–Innova Schools, de The Consultative Group to Assist the Poor (CGAP) y del Global Innovation Fund (GIF). Asimismo, es miembro de la Comisión consultiva para la estimación de la pobreza del INEI y del Consejo Fiscal del Perú. Ricardo Uceda (Chiclayo, 1953) ejerce el periodismo desde 1974. Ha  sido editor y director de diversas publicaciones. Dirigió el semanario Sí  y la Unidad de Investigación del diario El Comercio. Ha  liderado importantes investigaciones periodísticas peruanas, incluidas la que descubrió el Grupo Colina, que cometió los crí- menes de La Cantuta y Barrios Altos, y la que reveló la falsificación de más un millón de firmas para la segunda reelección de Alberto Fujimori. Ha publicado Muerte en el Pentagonito (Planeta, Bogotá, 2004), un trabajo de investigación sobre crímenes militares y sub- versivos. Ha  recibido el Premio Libertad de Prensa (Comité de Proyección de Periodistas, Nueva York, 1993), el premio María Moors Cabot (Universidad de Columbia, 2000) y una distinción especial del International Press Institute (IPI, 2000). Desde el año 2001 dirige el Instituto Prensa y Sociedad, IPYS. Roxana Vásquez Sotelo (Lima, 1957) se graduó como abogada en la Pontificia Universidad Católica del Perú. Como feminista, tiene más de treinta años de trabajo en la promoción y defensa de los derechos humanos de las mujeres. Ha participado en la creación, organización y dirección de entidades nacionales e internaciona- les que contribuyen a fortalecer la defensa de los derechos de las mujeres. Ha diseñado, coordinado y participado en la realización de investigaciones de nivel nacional y para la región latinoameri- cana sobre violencia de género y derechos sexuales y reproductivos. En  este campo, es autora de investigaciones, ensayos y artículos. Actualmente realiza estudios y presta asesoría especializada en análi- sis de género y derechos humanos. ¿Qué país es este? 18 Alberto Vergara (Lima, 1974) es politólogo, doctorado por la Uni- versidad de Montreal. Ha sido investigador posdoctoral y lecturer en política latinoamericana en la Universidad de Harvard y profesor invitado en Sciences po París. Ha publicado: Ni amnésicos ni irra- cionales: las elecciones de 2006 en perspectiva histórica (Lima: Solar, 2007), La iniciación de la política (coeditado con Carlos Meléndez, Lima: Fondo Editorial de la PUCP, 2010), Ciudadanos sin repú- blica (Lima: Planeta, 2013) y La danza hostil: poderes sub-nacionales y Estado central en Bolivia y Perú, 1952-2012 (Lima: IEP, 2015). Sus artículos han aparecido en Latin American Reasearch Review y Journal of Democracy, entre otros medios. Juan Carlos Verme (Lima, 1964) es empresario e inversionista, coleccionista de arte contemporáneo y participante activo de proyectos educativos y culturales en Perú y otros países latinoa- mericanos. Desde 2005 preside el Patronato del Museo de Arte de Lima (MALI); ha sido director, tesorero y vicepresidente de la Aso- ciación Cultural Filarmonía. Es miembro del trustees commitee de Tate Americas Foundation. En noviembre de 2012 fue designado vicepresidente de la Fundación Museo Reina Sofía de Madrid. Contrapunto. Del b. lat. [cantus] contrapunctus. 1. m. Concordancia armoniosa de voces contrapuestas. 2. m. Arte de combinar, según ciertas reglas, dos o más melodías diferentes. 3. m. Contraste entre dos cosas simultáneas. Diccionario de la Real Academia Española Por qué y cómo Creo que a cierta edad uno se puede permitir la admisión en voz alta de que se está cargado de interrogantes y perplejidades. En palabras usuales, se tiene más preguntas que respuestas. Ser peruano conduce a que muchas de esas cuestiones tengan que ver específicamente con el país. En mi caso concurre un agravante: haber acumulado más de tres décadas de vida fuera de él. Este factor conduce a quedar situado frente al país con una mirada algo contradictoria. De una parte, ser peruano y haber vivido en su país hasta pasados los 40 años otorga cierto conocimiento de historia, territorio e idiosincrasias del Perú. De otra parte, vivir fuera —aunque se visite periódicamente el país— produce involuntariamente cierta distancia interior respecto de una reali- dad cuya evolución dificulta de manera creciente su comprensión, que por lo demás nunca fue del todo acabada. El alejamiento genera desconocimiento pero no es el propio de un extranjero; finalmente, al lado del conocimiento de ciertas claves o códigos del ser peruano hay vacíos e imprecisiones. Estoy fuera del Perú pero leo sobre él y lo visito con relativa frecuencia. Eso no es suficiente para tener un buen conocimiento sobre el país pero sí alcanza para formarse imágenes que seguramente padecen de desaciertos y errores, acaso están afectadas por prejuicios o simplificaciones y en todo caso son muy incompletas. De allí la necesi- dad de confrontarlas con las de otros, que guardan —o tienen mejor derecho a creer que albergan— imágenes más precisas y quizá más confiables. Con los años se puede aprender que siempre hay más de una visión de las cosas y que muchas veces la que nos dan otros es mejor que la propia. Desde esas circunstancias —que son personales pero cuyos resultados son trans- feribles también a quienes residen en el Perú— surge la necesidad de preguntarse Qué país es este y la admisión de la propia insuficiencia aconseja echar mano al recurso de buscar respuestas con otros. Este libro expone un capítulo de esa búsqueda que, en este esfuerzo del «cronista» en el que decidí convertirme, ha intentado ser amplia y relativamente sistemática. Amplia por la diversidad de los consultados y sistemática ¿Qué país es este? 22 porque el temario de las conversaciones fue organizado de modo que cubriera lo que a mi modo de ver son asuntos cruciales del país. La imagen del Perú que más me impresionó en la escuela fue una sucesión de mapas que, desde los incas hasta mitad del siglo XX, mostraban un país que se con- traía físicamente conforme se desenvolvía su historia. Mis padres me transmitieron detalles vívidos de la tragedia —que a su vez recibieron ellos de los suyos— que fue la guerra con Chile. A esa imagen de un país vencido, en la adolescencia añadí, con la lectura de Ciro Alegría, el dato de que el abuso reinaba en un territorio para mí toda- vía desconocido. En suma, construí para mi propio uso el perfil de un país injusto y en derrota. Los triunfos eventuales de la selección de fútbol y luego de la de vóley ape- nas alimentaron, en mí como en muchos, entusiasmos e ilusiones poco duraderos. A lo largo de mi vida el país cambió para mal y en la década de 1980 decidí dejar de vivir en él. En los últimos quince años el Perú creció en términos económicos, redujo la pobreza y pasó de ser mirado internacionalmente con lástima a ser un país con perspectivas de interés. Sin embargo, en cada visita detecté —o creí detectar— evidencias de que ciertos rasgos profundos, atingentes a la injusticia y la derrota, permanecían e incluso se habían agravado. La desigualdad no se atenuó sino que el crecimiento económico sostenido la hizo más hiriente. La discriminación no desapa- reció con reformas y leyes, aunque quizá no siguiera girando solo en torno al color de la piel. El fracaso del Estado como agente de los intereses generales se hizo patente mientras lo público devino sinónimo de inútil y lo privado se convertía en garantía del acceso a servicios básicos, como la educación y la salud, disponibles solamente para quienes pudieran pagarlos. Este libro es el resultado de la confrontación de esas impresiones —acaso super- ficiales, tendenciosas o simplemente equivocadas— con otros. Por eso es que, pese a mis preguntas a los interlocutores, este no es un libro de entrevistas. He buscado respuestas, sí, pero desde mi propia representación de los temas que me interesó abordar. Si bien no hay un propósito de enfrentamiento, sí hay la voluntad de cotejo que lleva al contrapunto. Estas conversaciones son parte de una búsqueda. ¿Con quién conversar? Como criterio inicial, decidí prescindir de aquellas celebri dades —incluso algunos amigos personales— cuyas reflexiones e interpretaciones son suficientemente conocidas debido a que aparecen con frecuencia en los medios, sea en entrevistas o en columnas de opinión. Con este criterio descarté «conversar» con figuras como Julio Cotler, Max Hernández, Mario Vargas Llosa, Gonzalo Portocarrero, Richard Webb, Jorge Bruce, Augusto Álvarez Rodrich, César Hildebrandt y Gastón Acurio. Busqué incorporar a personas de diversas trayectorias y experiencias; no solo intelectuales y tampoco exclusivamente residentes en el país. Así pude llegar, entre los 25 finalmente reclutados, a personas de empresa como Óscar Espinosa Bedoya, Luis Pásara 23 Felipe Ortiz de Zevallos, Rosario Bazán y Juan Carlos Verme; a figuras de trayectoria pública como Carolina Trivelli y Pilar Mazzeti; a artistas como Gerardo Chávez y Ramiro Llona; a estudiosos como José Luis Rénique, Mario Montalbetti y Alberto Vergara; a gentes con experiencia política como Jorge Nieto y Alberto Gálvez Olaechea; a personas con trayectoria en construcción institucional como Fabiola León-Velarde, Ricardo Luna y Fernando Palomino; a profesionales respetados como Javier de Belaunde, Moisés Lemlij y Ricardo Uceda; a testigos que nacieron fuera pero se han identificado con el país como Jeanine Anderson y Jo-Marie Burt; y a activistas comprometidos como Carmen Lora, Wilfredo Ardito, Roxana Vásquez y José Carlos Agüero. Pese a la búsqueda de pluralidad al confeccionar el listado, algunos sesgos son evidentes en el resultado; uno de ellos es el de la edad, que da más presencia a los mayores; otro es el peso que cobran quienes nacieron en Lima. Para situar algunas pocas referencias circunstanciales que aparecen en los diálo- gos, conviene notar que las conversaciones mismas se realizaron entre abril y mayo de 2016. Siendo un año electoral —pero no solo por eso—, prescindí de políticos en actividad. No obstante, un par de meses después de haber llevado el grueso de las conversaciones en Lima, dos de los interlocutores fueron nombrados ministros de Estado. Una vez conformada la lista, preparé una agenda individual para cada «conversa- dor», a partir de mis propios intereses, centrados en los cambios y las continuidades del país. Para cada interlocutor formulé preguntas específicas según su trayectoria y experiencia pero con varios de ellos abordé asuntos similares, aunque desde dife- rentes ángulos: la discriminación, los sectores emergentes, el Estado endeble y el necesario, logros y fracasos de las últimas décadas. La agenda personal fue remitida días antes de la conversación acordada, con el fin de que el interpelado pensara anticipadamente los temas. Cada diálogo se grabó usualmente en una sola sesión. Tres «conversadores» habían preparado un texto escrito al que se remitieron en determinados momentos del diálogo y una «conversa- dora» remitió, luego de la entrevista, una versión mejor argumentada de una de sus respuestas. Luego de transcritos y editados, los textos resultantes fueron revisados por cada «conversador», dándole la oportunidad de precisar, corregir o añadir aquello que le pareciera necesario. El único requisito fue que al hacerlo no se alterara el estilo oral de la conversación. El  libro recoge los productos resultantes del ejercicio. Al final de las conversa- ciones, que han sido dispuestas en orden alfabético, se incluye un examen de los resultados, esto es, el balance del aprendizaje realizado por mí mediante los diálogos y los contrapuntos: imágenes corregidas o precisadas, según corresponda, que pueden ser de utilidad al lector. ¿Qué país es este? 24 Además de los «conversadores» muchas personas colaboraron de diversas mane- ras para hacer posible este libro. Entre ellos merecen especial mención los apoyos recibidos de Isabel de Cárdenas y Javier de Belaunde, Zoila Boggio y José Alvarado, Alfredo Villavicencio, Patricia Arévalo, Annie Ordóñez, Fernando Eguren y Carolina Vásquez. Por supuesto, quien ha sido mi asesora principal a lo largo de la mayor parte de mi vida, Nena Delpino, compartió conmigo desde la idea inicial y la alentó, sugirió nombres, propuso contenidos y revisó textos durante la preparación del volumen. Luis Pásara José Carlos Agüero: «No asumimos que somos un país de posguerra» Alberto Gálvez Olaechea ha dicho en uno de sus trabajos que «Sendero no tuvo interés en despertar simpatías, buscaba administrar el miedo a través de desmo- ralizar por la potencia y la dinámica de su acción»1; Gonzalo Portocarrero había escrito, en términos más generales, algo parecido: «A propósito de la historia peruana abundan episodios en los que el ejercicio de la violencia es un fin en sí mismo»2. Él no hace una referencia explícita a Sendero, pero parecería que de eso se trata. ¿Crees que esas caracterizaciones distinguen las acciones de Sendero? Las dos son explicaciones muy estereotipadas de Sendero. A Beto Gálvez lo conozco y le tengo aprecio. Su opinión requiere de una explicación más compleja, porque diferenciarse de Sendero es un esfuerzo de larga duración del MRTA. En el fondo desprecian a Sendero; es un desprecio intelectual muy profundo que alimenta ese esfuerzo de diferenciación que siempre hicieron. Creo que les sirve para ubicarse mejor en el escenario actual y creo que tiene sentido; por eso lo entiendo. Dicen: «Nosotros no somos Sendero, Sendero es el mal, las masacres en las comunidades, nosotros no, somos el Che Guevara, nosotros deberíamos estar negociando como en Colombia, deberíamos formar parte de los Acuerdos de paz como el M-19 o como las FARC». Lo entiendo más a Beto en ese sentido, pero el límite de su análisis está en que sigue siendo un análisis político y profundiza menos en lo ético. Esa es la debilidad. No quiero ser injusto con él, porque hace un esfuerzo muy importante de revisión de su actitud y de su posición. Aunque discrepo de muchas de las cosas que dice, lo importante es que hoy haya el espacio libre para que podamos hablar todos sin temor y que ahí podamos discrepar. Pero primero hay que construir el espacio, primero hay que hablar. 1 Alberto Gálvez Olaechea, 2015. Con la palabra desarmada. Ensayos sobre el posconflicto. Lima: Fauno (p. 147). 2 Gonzalo Portocarrero, 1993. Racismo y mestizaje. Lima: Sur. Casa de Estudios del Socialismo (p. 31). ¿Qué país es este? 26 Uno de los temas clave que él articula en su discurso de reconciliación es: «Hemos sido derrotados y como derrotados merecemos también ocupar un lugar. Nuestra visión de los vencidos merece un espacio. Y como vencidos también merecemos un espacio político». Mi crítica es que esa sigue siendo una reflexión política. ¿A mí qué me importa si eres un derrotado? No me importa tu derrota ahora, me es indiferente. Lo siento por Beto, pero pienso que escribir desde la derrota es un límite profundo en su reflexión. La pregunta desde la ética es por el significado de nuestros actos: ¿Y si hubieras ganado, en qué estaríamos hoy? ¿Si hubiera ganado Sendero Luminoso estaríamos reclamando amnistía, derechos fundamentales, memoria histórica completa? Estaríamos muertos todos. Porque el significado de su propuesta era profundamente reaccionario, no era revolucionario. Sustituía al yo por ideas y eso instrumentalizaba a la gente. Sobre lo otro, no es un tema de Gonzalo Portocarrero; se trata de toda una gene- ración que nos aportó los grandes relatos sobre nuestro país y nuestra violencia. Hay mucho trabajo posterior que los matiza, en diversas monografías. Lo que puede rom- per ese paradigma con fuerza es ingresar desde la experiencia, en lugar de entrar desde arriba, desde las grandes narrativas. Ahí te das cuenta, por ejemplo, de que Sendero son muchos: Sendero no es Abimael Guzmán, el Comité Central y el Buró Político. Creo que hasta ahí puede llegar su explicación e inclusive en ese nivel se puede matizar la construcción de Sendero como un objeto terrorífico, un objeto diabólico. He cono- cido a los senderistas de carne y hueso —sé que no es comparable a una investigación, pero es parte del conocimiento—, he conocido a tantos a lo largo de mi vida, desde que abrí los ojos. Los he visto vivir, crecer, morir, ser apresados, salir, los sigo viendo. Por ello, por lo menos sospecho de ese tipo de generalizaciones tan cerradas. Acaso podría decir exactamente lo contrario; podría decir: creo que más bien eran un montón de gente que amaba demasiado. Seguramente también estaría diciendo algo profunda- mente excesivo, pero tampoco estaría del todo equivocado. Los senderistas que conocí amaban un montón, se desvivían por los demás. Gente así, peruanos así ¿no ameritan de nosotros un poquito más de atención, un esfuerzo mejor de comprensión? Creo que sí, y no solo merecen un brochazo que solo se quede en la descalificación. Seguro que se han ganado la descalificación, pero esa descalificación no debería impedir un intento de comprensión que permita entender mejor lo que vivimos. Son asuntos distintos que se confunden en el debate; pero creo eso se hace de manera premeditada. Cuando das una explicación, la gente entiende que estás justificando y esto es fatal para el conocimiento y para las actitudes que se pueda tener a partir de eso. ¿Qué necesidad tenía un chico que murió en Lurigancho, de hacer «la revolución»? Era un muchacho que debía tener 24 o 25 años, un tipo buena gente, amable, terriblemente motivado para ayudar al resto. Había salido del colegio Mariátegui, en El Agustino, José Carlos Agüero 27 que estaba muy politizado. Muchos de su promoción estaban en Sendero o estaban alrededor y estamos hablando de decenas de personas. Él era muy amigo de la familia y se quedaba mucho a dormir en nuestra casa. De él solo tengo recuerdos positivos y de ninguna manera lo podría describir como una mala persona. Sé que estuvo metido en acciones armadas y moralmente no comparto su punto de vista pero no es tan simple describirlo. Recuerdo cuando llegó un día, pobre, herido a la casa; herido de bala. Yo nunca había visto a nadie herido de bala, era todo un acontecimiento. ¿Qué edad tenías? Once, diez quizás. Pero la verdad es que nosotros crecimos muy aceleradamente. Mi madre lo estaba atendiendo y otros compañeros fueron a buscar a alguno de los médicos que siempre colaboraban. Todo el tiempo, mientras estuvo ahí —pálido lo recuerdo, sentado y pálido— nos contaba chistes: lo que quería era que no nos asustáramos. Porque era como nuestro tío y era un tipo tan bueno. No tengo otra forma de decirlo. Él quería que estuviéramos tranquilos. No funcionaba porque su palidez era muy anormal, fea, pero lo intentaba. Después se lo llevaron y acabó en Lurigancho. Fui a visitarlo ahí y él contaba siempre que la pasaba muy bien, nos contaba anécdotas. Era un tipo extraordinario en muchos sentidos; en otros sentidos sería una mierda. Como todos nosotros. Quizá peor, porque la guerra es peor que todo. La cuestión de las causas de Sendero Luminoso no ha recibido mucha atención de los peruanos. ¿Qué incidió más en quienes optaron por la lucha armada: la discri- minación, el racismo, la desigualdad de la sociedad peruana o todo eso junto? Las razones para que una persona opte por la lucha armada son difíciles de apre- hender. Los científicos sociales que se han acercado a trabajar el tema lo han hecho desde un nivel macro, que sin duda ayuda. Nelson Manrique anota cinco crisis que confluyen al mismo tiempo y que explican por qué se produce la violencia. Carlos Iván Degregori sugiere que la lucha armada es un salto o una fuga hacia adelante; esa es la hipótesis que la Comisión de la Verdad hizo suya. Carlos Iván lo resume como la modernidad trunca que genera perspectivas insatisfechas: un gran embalse de emo- ciones, expectativas, proyectos personales y desarrollos partidarios va generando una gran radicalización. Creo que ambos tienen razón; en general, son buenas explica- ciones si se ve el tema en términos macro. Pero cuando lo ves en micro, en personas, las explicaciones no encajan. ¿Qué país es este? 28 Ayer hubo un evento en el Lugar de la Memoria acerca de los remanentes de Sendero Luminoso en el VRAEM. Al final, después de conversar con varias personas, me quedé conversando con una, a la cual conozco vagamente porque tomó contacto conmigo a partir de mi libro3, como han hecho decenas de personas; era familiar de alguien que murió siendo parte de Sendero Luminoso. En estos casos siempre me pongo en disposición para escuchar. Estuvimos conversando un par de horas y me enteré de su historia. No hubo necesidad de preguntarle nada; me explicó por qué había entrado a Sendero Luminoso. ¿La gente que ha estado en Sendero —haya estado o no presa— habla? ¿Tienen necesidad de hablar? Hablan con quien quieren. Tienen necesidad de hablar. Son personas evidentemente diferentes, pero en muchos aspectos son como cualquier otro, necesitan hablar, creo que con quien sienten que tienen algún código que compartir, que va a entender algo de lo que están diciendo… ¿Una sintonía posible? Más bien, no un rechazo inmediato; alguien que va a captar alguna parte de su código. A mí me han buscado muchísimo para contarme sus historias. Muchas de ellas se parecen; otras, no. Pero esta tenía cosas peculiares; por eso la comento. Me decía: «Yo no sé muy bien ni por qué entré, porque yo no soy marxista-leninista-maoísta, como era mi pareja». Su pareja también había entrado a Sendero Luminoso. «Yo solo sentía, sentía que había una terrible injusticia, desigualdad y me molestaba tanto, me dolía, yo estaba altamente sensibilizada a esos temas». Su pareja no lograba ingresar a Sendero Luminoso porque no le tenían confianza debido a que era considerado muy pequeñoburgués y, de hecho, la pasó mal den- tro de Sendero una vez que entró. Entonces, él no entraba pero a ella la aceptaron. Sendero se acercaba, iba buscando a la gente que era más sensible. Ella era activa en las organizaciones sociales de una zona de Lima; le propusieron integrar un comité y aceptó como un acto emocional, de «hay que luchar para cambiar esto». Pero no tenía el aparato ideológico. A partir de que ella ingresó, aceptaron a su pareja. Cómo explicar lo de esta señora. Se nos escapa. Ella misma me decía: «Yo sigo vinculada a la organización —o sea al MOVADEF—, pero discrepo en un montón de cosas», y mencionó las cosas sobre las cuales discrepa. Le pregunté por qué no la botaban, porque MOVADEF bota a la gente. Cuando la discrepancia es muy fuerte, simplemente la separan. 3 José Carlos Agüero, 2015. Los rendidos. Sobre el don de perdonar. Lima: IEP. José Carlos Agüero 29 No hay pluralismo interno en MOVADEF… No hay pluralismo, hasta cierto punto. Le decía «¿Por qué no te botan?», porque ella votó por Verónika Mendoza y el frente del cual forma parte MOVADEF hizo campaña activa por el voto nulo o blanco «contra el sistema». Ella se peleó y habló en su comité, salió al frente y dijo que iba a votar por Mendoza porque peor era nada, que lo demás eran tonterías. La explicación que me dio fue: «Ellos me dicen que no me botan porque, aunque discrepe, no reniego completamente de la organización». Luego me habló de su hija: «No sé qué le ha pasado, se ha vuelto una reaccionaria, creo, antes ella iba a las actividades, yo la llevaba a las actividades —de los familiares de senderistas—. Mi hija antes iba y ahora ya no va. Me dice: “Mamá, para qué vas tú a esas cosas, sigues en lo mismo, vives en el pasado, nos generas problemas”; y yo no puedo dejar de ir porque siento que todavía tiene sentido. ¿Sabes qué? todo estaba mal, fue una tontería cómo se endiosó a ese Guzmán, estuvieron mal los métodos». Y me señaló todo lo que ella pensaba que estuvo mal. ¿Y qué estuvo bien? Para ella estaba bien la idea, había que cambiar las cosas. Me decía: «No sabes cómo era, tú no te acuerdas porque eras niño —yo sí me acuerdo pero dejo que hable—; era insufrible, si a mí, para criar a mi hija, que tenía mi negocio, que tengo con qué defenderme y hasta ahora me defiendo, me costó tanto darle educación, no me imagino a una familia más pobre, realmente sin recursos, sin un negocio, criando un montón de hijos». Y siguió así, usando solo el sentido común, no era una elabora- ción discursiva ideológica. Pero lo que me estaba diciendo era «que la revolución se justifica». Me lo estaba diciendo de una manera sencilla: «Creo que teníamos razón, pero nos equivocamos en casi todo; sigo pensando que tenemos razón en el fondo, por eso es que no reniego de la organización, discrepo de un montón de cosas». Fíjate el orden. Y esa es solo una persona. Dijiste que mucha gente acude a ti para hablar, para que los escuches, y dijiste: «Hay muchos que se parecen y otros, no». De esos que se parecen, ¿puedes trazar una especie de retrato?, ¿cómo son? Sí, hay varios. Se  podría establecer una especie de tipología. Hay los que se han desvinculado por completo y hacen una revisión crítica, a lo Gálvez Olaechea pero menos elaborado intelectualmente. Básicamente la idea es: «Fue un error que corres- pondió a un momento». Es difícil desprenderse de la historia de uno mismo y hay una justificación en «éramos una generación que luchábamos por la justicia». Una fuerte idea del igualitarismo formó parte de esa generación. En provincias era fuerte ¿Qué país es este? 30 y se sentía como búsqueda de igualdad. Pero los de este primer sector ahora sienten que desperdiciaron su vida, pospusieron las cuestiones familiares y ahora tienen que ponerse al día y les cuesta muchísimo porque siempre llevan el estigma. Han perdido muchas oportunidades de empleo, cosas de la vida cotidiana que la hacen insufri- ble; y la vida familiar les ha costado mucho, los lazos entre las generaciones se han quebrado. Un segundo sector es el de gente que hasta cierto punto se ha desvinculado pero de alguna manera sigue cercana emocionalmente. Son los que sacaban por ejemplo la revista El viejo topo, aburrida de leer, pero que indicaba una sensibilidad. Están vinculados emocionalmente pero no orgánicamente. Así es. Es más, hay una actitud más cínica e irónica. No es como la del primer grupo, que están dolidos por su vida perdida y tienen una fuerte crítica hacia lo que sienten que fue un error. Estos otros están vinculados ahí, están presentes, conocen las dis- crepancias, de algún modo están metidos en el mundo de Sendero, que es un mundo bien enrevesado. Pero no están en MOVADEF y, en el fondo, los menosprecian intelectualmente. Tienen su propia revista y nunca van a regresar a ninguna opción armada, pero no creen que se hayan equivocado tanto. Creen que siempre tuvieron razón. Para resumirlo quizá parafraseándolos: «Las decisiones que se tomaron en la guerra llevaron a la derrota y ahora hay que gestionar la situación de derrota, pero el lado contrario no tenía razón». Es una crítica que no es moral sino política. ¿La  crítica política desprecia a MOVADEF porque no está gestionando bien la derrota? Sí. Es  una crítica bien compleja, clasista. Este grupo es más instruido. Creo que menosprecian por muchos motivos a la gente de MOVADEF, porque es gente de origen más humilde. En  MOVADEF, aunque hay jóvenes universitarios, los vie- jos no son tan instruidos, salvo los líderes, que son abogados. Y los menosprecian porque no se han logrado desprender de lo que sí les da un poco de vergüenza, que es el pensamiento Gonzalo. Entre el primer grupo —los que reniegan de su pasado— y los segundos hay en común la idea de que el pensamiento Gonzalo es una alucinada: «Estábamos mal, qué mal podíamos haber llegado a estar». MOVADEF mantiene su vinculación con el pensamiento Gonzalo, pero a los otros sectores les parece ridículo sostener algo así después de haber visto al ser humano concreto nego- ciando el pacto con Montesinos, el llamado «acuerdo de paz», las cosas que salen, el juicio, verlo humanamente lo ha desmitificado para un montón de gente de Sendero. Pero MOVADEF es impermeable, por lo menos hay una parte de MOVADEF… José Carlos Agüero 31 ¿Estás hablando de un tercer grupo? Es que también he conversado con gente de MOVADEF. Algunas son amistades viejas, salieron de la cárcel, luego nos hemos vuelto a ver y no han cambiado mucho. Esa es la gente a la que yo siento con más pena porque no se ha movido mucho de su lugar de hace veinte o treinta años. Los otros se han movido de una u otra manera. Y estos están haciendo política: MOVADEF es hacer política. Hacer política es recuperar al «presidente Gonzalo» en democracia… Tienen una agenda muy concreta de cinco puntos, en democracia. Pero si no es lo mismo, es bien parecido a lo de antes: un uso bien táctico de la democracia. Fue la bandera con la cual buena parte de la izquierda entró a las elecciones de la Constituyente ¿no? Y, en ese momento, el uso táctico no le pareció mal a ningún sector. Es cierto, pero en el caso de Sendero eso es bien cínico. Lo de la izquierda fue el mismo argumento, pero era un proceso de evolución, de aprendizaje; una parte de la izquierda fue adquiriendo algunos ideales liberales. En la izquierda el argumento era una excusa en algunos casos. En realidad, no creían tanto en ese carácter táctico de participar en las elecciones, pero era lo que había que decir en vista de que venían de haber levantado el fusil, aunque fuera de juguete. De los tres grupos, ¿el tercero es el más difícil? Imagino que son los que deben tener menos interés en hablar porque se mantienen en lo suyo. Sí, se mantienen en lo suyo, aunque mi libro los fastidió y me buscaron para conversar. Me invitaron varias veces para conversar colectivamente, pero nunca se ha dado, creo que porque no están seguros de cómo manejar la situación. Cada dos o tres sábados pasan y dicen «Tenemos discrepancias fraternas, tenemos que hablar». Es difícil conver- sar con la gente de MOVADEF. Los rendidos, pese al éxito que ha alcanzado, para ellos —como para otra gente, creo— debe ser difícil de agarrar, porque cómo discutir políticamente tu libro. Tú dices que estos terceros están en una posición más política, pero ¿cómo discutir políticamente tu libro? No es fácil, pero son hábiles. A la gente de Sendero o ex Sendero que leyó el libro con la que he conversado, el libro les ha servido como una excusa para encontrar a alguien con quién describirse a sí mismos, hablar de sí mismos, reflexionar sobre sí mismos, ¿Qué país es este? 32 ubicar su identidad, hacer que su biografía misma fluya. Creo que eso es importante para la gente, porque si no todo está chueco, mal contado, lleno de silencios, errores. Tu vida no puede ser enteramente un error. No creo que nadie pueda vivir así. Ni puedes poner veinte años de tu vida, ni diez, entre paréntesis. Así es. Les ha servido. Y hablar creo que les es útil. Los de MOVADEF lo han recibido de diferente manera y me han ido diciendo cosas como que soy un traidor, a nivel político soy traidor, pequeñoburgués. ¿Traidor por qué, si tú no participaste de Sendero? Pero soy de la familia; para ellos es algo así, es una comunidad. ¿La familia cuenta tanto? Sí, cuenta. Eso me hace acordar al APRA. Sí, es una familia ideológica y sentimental. Además, «hijo de mártir», no es poca cosa. Hijo de un asesinado en El Frontón, que es una de las efemérides más importantes de Sendero, es el día de la heroicidad que se sigue celebrando cada 19 de junio. Todos los años me invitan y nunca voy. Para mí no tiene sentido ir. Muchos hijos han adscrito, en su momento adscribieron y luego han continuado vinculados, de alguna manera, a través de las asociaciones de familiares, que no necesariamente es igual a decir MOVADEF. Eso es algo difícil de explicar, MOVADEF no es algo monolítico, son varias orga- nizaciones y tienen sus matices. Hay organizaciones de familiares, de políticos, de jóvenes, de base, de barrio y ahora hay un frente que unifica a gente que no es exclu- sivamente de Sendero, sino extremistas, tipo etnocaceristas. Es toda una chanfaina. Estamos hablando de mucha gente, ¿no es cierto? Sí, Sendero eran miles. Esa es una de las cosas que más me llama la atención en los estudios de ciencias sociales: no se toma en cuenta que Sendero fue algo de magni- tud grande. Se ha llamado mucho la atención sobre la precariedad de las columnas senderistas en la sierra, y en efecto, eran pequeñas y precarias a nivel de armas, recursos, alimentación. Y  en la zona urbana también, yo lo viví: había una gran precariedad, que no es lo mismo a ser un grupo reducido ni de poca importancia ni poca magnitud. Creo que había una precariedad masiva. Las bases de apoyo eran amplísimas. En las comunidades había enormes bases de apoyo a Sendero Luminoso; José Carlos Agüero 33 no eran militantes porque había un escalafón y en él no todos eran militantes. En la zona urbana tampoco todos eran militantes; mis papás eran militantes pero la gente a su alrededor estaba vinculada en diferente grado. Desde lo que se llamaban la masa, la base, las redes de apoyo —donde estaban el médico o el abogado— eran decenas por cada militante. En conjunto, eran miles de personas. ¿Ahora MOVADEF está trabajando eso? Claro. Son un montón de gente. En provincias y en Lima son un montón de gente. Quedé impresionado porque MOVADEF registró el 1% del padrón electoral y había organizado comités con al menos cincuenta afiliados cada uno, en más de sesenta provincias. No solamente son bolsones; es una red nacional. Tú decías que hay varios componentes distintos ahí. El MOVADEF tiene tendencias; hay gente que es más dura, que es durísima, como si la hubieras trasplantado de 1978, de esa famosa escuela de cuadros, al día de hoy. Es como Elena Iparraguirre trasplantada al presente. Con esa gente es casi imposible conversar, porque lo que te dan es un discurso prefabricado, no es una conversación. Pero no son todos, es la cúpula. ¿La cúpula es más vieja que las bases? ¿Las bases son fundamentalmente jóvenes? Sí, la cúpula es más vieja. El conjunto es variado, muchísimos son excarcelados, ya no son jóvenes y otros son los familiares, también muchísimos. Además, los que antes eran cercanos —los simpatizantes, las bases, los grupos de apoyo—, que como te digo eran redes enormes, siguen estando vinculados; no tienen por qué no estarlo, puesto que su vida no se ha transformado tanto. Más aún cuando Sendero ya no está en guerra. Claro, no es que corran riesgo y siguen sintiendo que cumplen un rol dentro de la vida pública. Eso no es poca cosa. Sentir que significas algo para la vida política del país es algo gratificante. Creo que tienen más motivos para pertenecer que para no pertenecer. No eres politólogo, pero te voy a pedir un juicio de olfato. ¿Le ves futuro político a eso? Depende. ¿Te refieres a si tiene posibilidades internas de sostenerse y crecer? Sí. Lo que pasa es que el contexto, para su crecimiento, no es el mejor para ellos: hay mucho en contra, desde un punto de vista jurídico hasta uno social. ¿Qué país es este? 34 Tienen un problema como el que ha enfrentado Keiko hoy en día: el anti. MOVADEF tiene mucho anti. Pero tiene un crecimiento subterráneo que no es des- preciable. Hace dos años hice un largo trabajo de campo en Ayacucho, junto a varios colegas, con estudiantes de colegio entre los que indagamos cómo se les enseña la época del conflicto armado interno: no se enseña4. Entrevistamos en profundidad a chicos de quinto grado de secundaria y los mejores de ellos, los chicos más sensibles, sobre todo de zonas de provincia, tenían la capacidad de rescatar la parte buena de Sendero Luminoso. Era un poco frustrante escucharlos y tienes que escucharlos por- que estás investigando; ese no es el momento de discutir. Para resumir su punto de vista: «Sendero Luminoso fue un error, pero un error en el método; sus motivaciones estaban bien porque míranos, mira cómo vivían antes y míranos ahora». El tema de la falta de oportunidades es muy fuerte, lo sienten, y es frustrante, lo sigue siendo. Y este sentimiento igualitarista ahí salió intensamente; es tan vivo porque segura- mente se transmite familiarmente. «UNA GRAN CONSECUENCIA DE LA POSGUERRA: LA RED DE RELACIONES SOCIALES SE QUIEBRA». Tengo edad suficiente para haber conocido un Perú en el cual no existía —o existía en algunos sectores, relativamente limitados— esa necesidad de ser iguales, esa exigencia de «Yo tengo el derecho, porque soy peruano, de ser igual que los demás». Había mucha resignación, una aceptación de las diferencias estamentales, digamos así, por las cuales si tú habías nacido en un determinado sector, ahí te ibas a morir. Quizá estoy exagerando un poco pero las cosas iban en esa dirección. La sumisión, la aceptación del señor o el notable, eran casi naturalizadas. ¿Has rastreado cuál es el crack de eso, en qué momento ocurre, qué factores concurrieron? ¿Has podido asomarte a eso? ¿Dónde comienza ese sentimiento, esa necesidad de ser iguales? Sí, conversando y leyendo, creo que tiene que ver mucho con la época de Velasco. No es solo el gobierno sino lo que pasa alrededor, la toma de tierras y todos los pro- cesos que hay, de organización en el campo y de organización creciente en Lima, que se producen al mismo tiempo que un ansia de educación. Empieza a haber cada vez 4 Francesca Uccelli, José Carlos Agüero, María Angélica Pease, Tamia Portugal y Ponciano Del Pino, 2013. Secretos a voces. Memoria y educación en colegios públicos de Lima y Ayacucho. Lima: IEP. José Carlos Agüero 35 un mayor sentido de «soy ciudadano» o en todo caso «tendría que serlo». Como decía Jaime Urrutia hace veinticinco años: «Tienen sed de ciudadanía». Recuerdo a unos comuneros de Huancavelica, y ¡lo que nos contaban los comuneros! Es el momento fundador y el motivo de orgullo de los sobrevivientes de hoy: la organización campe- sina de entonces, los líderes que tuvieron, la federación que lograron generar. Todas esas cosas marcan un cambio; es otro tipo de personas que empiezan a verse a sí mismos de otra manera: «Nos faltan cosas, tenemos que organizarnos», y se orga- nizan. Los comuneros nos contaban cómo habían recuperado la hacienda, cómo se habían organizado, cómo habían votado, cómo lo habían hecho sin violencia, cómo no habían matado a nadie y lo tenían muy presente. Cómo habían resistido, inicial- mente, a Sendero Luminoso porque estaban organizados, pero luego fue imposible resistir acciones armadas. Ellos transmiten a las generaciones siguientes un patrimo- nio de «nosotros hicimos cosas». Y esas cosas se pueden hacer. Se pueden hacer. «Tenemos una herencia que transmitir, una herencia significativa, de lucha, una herencia ciudadana». Lo que Sendero destruye son esas organizaciones en nacimiento, no solo en Huancavelica, sino en Apurímac, en Ayacucho y en Lima. Lo que yo veía en El Agustino cuando era niño era un montón de organizaciones que Sendero por cooptación acaba por diluir y luego el liberalismo desaparece. Esa es una gran consecuencia de la posguerra: la red de relaciones sociales se quiebra. En este trabajo de campo con estudiantes de colegio me resultó evidente que algunos estaban a un tris de ser MOVADEF, en cualquier momento. Como era tan evidente les pregunté si sabían lo que era MOVADEF. Varios sí sabían, otros no y tuve que explicarles qué era. Les dije que MOVADEF es Sendero Luminoso. Había- mos tenido un taller antes y sabían lo que era Sendero Luminoso a nivel nacional porque desde su experiencia saben bien lo que era a nivel local porque les ha pasado a ellos, a sus familias. Dicen: «Ah sí, a mi tío lo mataron, a mi abuelo lo desaparecie- ron». ¿Cómo no van a saber esto de la violencia? Claro, la educación no les transmite un discurso que les permita engarzar sus historias familiares en la narrativa nacional. Les pregunté: «Ustedes… tan igualitaristas que son ustedes, ¿se meterían  con MOVADEF?». Me dio mucha pena que me dijeran que sí, que votarían por MOVADEF. A uno de ellos, que era el mejor de todos, con un alma de artista, le pregunté: «¿Tú vota- rías por MOVADEF?». Respondió que sí, «¿Pero no militarías?». Todos los demás me habían dicho que no militarían, pero podrían votar. Me dijo: «Yo, sí». Le dije: «Pero tú has visto todo lo que han hecho?» «Sí, pero mejoraría esas cosas, todas esas cosas malas que se hicieron, de todo eso que le echan la culpa a Gonzalo». Abimael Guzmán ayuda en algunas de esas memorias familiares a purificar la historia de Sendero Luminoso. ¿Qué país es este? 36 ¿Qué quiere decir eso? Lo malo se personifica en él. Para estos chicos era él quien con su ceguera, con su per- sonalismo, con sus decisiones brutales torció lo que era una lucha justa. «Es Abimael que ni conocía nuestra realidad». Esas cosas sirven en ese sentido. Dicen: «Todo eso lo limpiaríamos y buscaríamos la igualdad». He leído que hay maestros que muestran poca confianza frente al Estado y resaltan que las condiciones que generaron la violencia siguen presentes y, por tanto, temen volver a pasar por un proceso semejante. ¿Esto te parece un juicio aventurado de estos maestros o crees que está dentro de lo verosímil? Me parece que esa actitud responde más a las biografías personales que a una ade- cuada evaluación del contexto. Los profesores tienen muchos temores para trabajar el tema y sus temores son muy diversos. En un principio hay una inseguridad total acerca de qué tienen que hablar. Y, luego, a quiénes están hablando. A quiénes les estás hablando, qué lealtades estás traicionando, quién te está escu- chando. La inseguridad es total. Mira estas elecciones de 2016 llenas de acusaciones de terrorismo por cualquier cosa. Eso, trasládalo a un infierno chico. ¿Pero no existe una norma que prohíbe ejercer el magisterio a quien ha sido condenado por terrorismo? No hay ninguna norma que lo prohíba. Creo que hay proyectos de ley; va a suceder. Sí hay una norma específica para maestros sobre apología al terrorismo. Conozco a varios que son profesores, de infantes además, en Lima. Hay profesores que no son de Sendero, pero su discurso es tan clasista que, en efecto, siguen leyendo la realidad como la leían hace treinta años. Para algunos de ellos el caldo de cultivo sigue presente, la exclusión es demasiado agraviante, la discriminación es profunda, la falta de presencia del Estado… ¡no ha cambiado nada! Creo que este diagnóstico es equivocado, por completo. Pero al margen de que su diagnóstico esté equivocado, lo sienten así y son profesores que tienen mucha relevancia en sus lugares. Además de tener mejor discurso, los profesores clasistas logran articular a los demás a su alre- dedor y siguen teniendo peso en el sindicato. No creo que generen nada extremista pero siguen generando un sentido común clasista, lo siguen transmitiendo. Y eso creo que hay que chambearlo, lo que pasa es que nadie lo chambea. En ese colegio el profesor prácticamente acaparaba el uso de la palabra y, sistemáticamente, dejaba en claro puntos, hitos de interpretación de la historia y del presente. José Carlos Agüero 37 «EL PERÚ ESTÁ LLENO DE TORTURADOS PERO NADIE SE DA CUENTA». ¿Usando la estructura pedagógica de una clase? Y los demás absorben eso. Por eso pensábamos que los profesores necesitan, antes de enseñar la época de violencia política, un espacio previo para conversar entre ellos, intercambiar y procesar sus experiencias, para luego enfrentarse a la instruc- ción pública y discernir mejor. Es una buena idea que en Lima funcionó de manera excelente. Es increíble la manera en que se sueltan y cuentan las cosas más íntimas. Basta con que le hagas así a una persona, para que empiece a hablar y decir cosas tan terribles. En  los talleres dijeron: «A mí me han torturado». El Perú está lleno de torturados pero nadie se da cuenta. Son esas las cosas de las que no nos damos cuenta, porque no asumimos que somos un país de posguerra. Sus colegas nunca habían escuchado eso y todos tenían una historia de posguerra. Sentí que al acabar el taller estaban más listos para enfrentar la currícula; fundamentalmente, para sacar lecciones en clave democrática. En Ayacucho no fue así; lo que tuvimos fue una batalla. Porque los profesores clasistas dan batalla, tienen una interpretación de las cosas que no es de Sendero pero se parece en su matriz ideológica. Ahí lo que tienes que hacer es derrotarlos en el taller, tienes que ganarles, es más complejo. No puedes perder la batalla en ese taller, lo cual implica una cantidad de inversión en recursos imposible para el Estado. Los profesores tienen muchísima preparación, una idea de la historia muy completa, una autoridad ganada, un discurso bien elaborado, una personalidad con mucho liderazgo y mucha agresividad. Para ganarles hubo que desmontar sus argumentos, dar ejemplos concretos, no para convencer a ese profesor sino para que el auditorio escuche la otra versión. El discurso «políticamente correcto» sobre la Comisión de la Verdad —no el de sus adversarios políticos— sostiene que la Comisión hizo un buen trabajo y un gran informe. ¿Crees que el informe, en términos generales, ha servido? Creo que una de sus debilidades está en su impacto macro. Pero es una falla de ori- gen: no responde a un proceso de transición, como el chileno. Eso lo estudia muy bien Steve J. Stern en un libro reciente. Puedo resumir el argumento en un par de líneas: en Chile, la transición democrática tiene como uno de sus argumentos ¿Qué país es este? 38 más  importantes la agenda de derechos humanos, que se vuelve un caballito de batalla. Pero no es artificial, es real; el movimiento social incorpora esta agenda y el tema de memoria se convierte en un tema relevante. Cuando la transición triunfa, el tema sigue siendo relevante y sigue siendo sostenido por los actores que habían llevado a cabo la transición. En el Perú no ocurrió nada parecido. La Comisión de la Verdad, en realidad, es casi un obsequio de la transición. Y la transición casi es un obsequio de un acomodo de fuerzas. La Comisión de la Verdad es más un esfuerzo intelectual. Acomodo de fuerzas en el cual los militares juegan un papel. Por ausencia. Dejan hacer, desaparecen del escenario. En la transición, en la mesa de la OEA, los militares se repliegan, porque no hay cara para presentar en ese momento, después de la huida de Fujimori y cómo queda evidenciado que Montesinos había comprado a toda la cúpula militar que estaba vinculada al narcotráfico. Los milita- res se repliegan. Esa es nuestra transición. La Comisión de la Verdad es uno de los puntos negociados ahí; sale y es sostenida por la cooperación internacional. Pero no tiene ningún anclaje; tan no tiene ningún anclaje que, cuando sale el informe, Toledo —el presidente que le dio impulso— lo recibe a medias, y Paniagua incluso reniega. El informe de la Comisión de la Verdad tiene mucho de gran producto intelectual; es, en realidad, el canto del cisne y la opus magna de la izquierda, de lo mejor de la izquierda. Eso es lo que dicen sus adversarios. Sí, pero creo que lo es y es positivo, porque es la izquierda más democrática, la que reflexionó sobre los procesos sociales del país —no veo quién más lo hizo— y la que se metió en su momento a disputar algunos espacios con Sendero Luminoso y a denunciar las violaciones de derechos humanos del Estado. Esa izquierda es la que escribe el informe de la Comisión de la Verdad y hasta ahí llega, porque esa izquierda tampoco existe más. Ni siquiera esa izquierda es la que podría sostener el informe, porque más que la izquierda son algunos de sus representantes los que escriben el informe. La ecuación propuesta por la teoría que está detrás de las comisiones de la verdad es: verdad + justicia = perdón y reconciliación. ¿Crees que en el Perú la reconcilia- ción es posible? Me parece que la vida no se explica con modelos; tampoco con el de la justicia tran- sicional. Los proyectos de sociedad y de país, ni marxistas ni liberales ni neoliberales, José Carlos Agüero 39 de ningún tipo, explican la vida pero sí nos dan ciertas pautas para actuar. Algunas de esas cosas «funcionaron bien»: en Sudáfrica, para poner el ejemplo típico que ha servido para levantar el modelo de justicia transicional, hay cuestiones culturales tan diferentes a las de Argentina, Chile, Perú o Guatemala, que no son trasplantables, que simplemente no funcionan. Hay un exceso de entusiasmo por trasplantar el modelo y llevarlo a todos lados volviendo mecánico esto de las comisiones extrajudi- ciales. Tiene pros y contras, tiene cosas buenas y cosas malas. Para mí lo esencial tiene que ver con afrontar situaciones de posguerra luego de un conflicto armado en el que los actores no ven otra ruta que no sea recurrir a medi- das extraordinarias, institucionales, económicas y políticas, y en este caso, de justicia: como no podemos procesar 70 000 crímenes tenemos que inventar algún otro tipo de mecanismo que nos permita reconstruir los lazos. Pero que de ahí surja la recon- ciliación, al estilo sudafricano, es bastante improbable, porque lo que no cambia es la cultura política. La gente sigue sintiendo, profundamente, distancia respecto a los demás. Distancia no solamente de diferencia, sino distancia de respeto, jerárquica, distancia de culpa, distancia que convierte al otro en enemigo más que en semejante y en ciudadano. Estás hablando del Perú post Sendero, posguerra. Pero no solo del Perú, pienso en Guatemala también, en Colombia en el proceso de paz. Trabajé más de cuatro años en Guatemala, estuve en la presentación del informe de la Comisión y no pasó nada. Se ha avanzado un poco en los juicios a Ríos Montt y a otros. Pero no es por el informe, son otros procesos. Guatemala no va hacia ninguna reconciliación; al con- trario, va casi hacia la desintegración. «NO LE PONDRÍA ESO DE RECONCILIACIÓN SINO, MÁS BIEN, CÓMO HAGO PARA RECOMPONER LAZOS QUE HAN SIDO DAÑADOS». ¿Qué país es este? 40 ¿En el Perú la reconciliación es posible? Intento una comparación. En una con- versación para este libro, mi interlocutor dijo que el Perú está en una situación histórica interesante porque no tiene problemas de fronteras. Le observé que el caso de Ecuador lo veo despejado pero el caso de Chile no lo veo tan claro, porque siempre hay discusiones sobre algo por cerrar. Pero, sobre todo, porque en el Perú hay un sentimiento antichileno de una parte de la población, que tiene origen en la guerra. Basta mirar cualquier edición de Hildebrandt en sus trece. Entonces él repuso que efectivamente hay un sector de la población con ese sentimiento que acabará con esta generación, cuando esta generación se muera. ¿El país tendrá que esperar a que la generación que vio la guerra con Sendero se muera para que la reconciliación sea posible? No  creo. Liguemos los dos momentos de nuestra conversación. No  entiendo la reconciliación como un caminito donde primero viene la verdad, luego la justicia y la reparación y, al final una reconciliación. No  es una secuencia; tiene que ver con esfuerzos muy diversos de reconstitución de lazos. No le pondría eso de recon- ciliación sino, más bien, cómo hago para recomponer lazos que han sido dañados. No  tiene que acabar una gente siendo amiga de la otra, sino vivir mejor y seguir adelante. Y lo que veo es que sí sucede. Más allá de lo que podamos pensar, teorizar, elucubrar, pasa. Lo que hay que hacer es mirar qué está pasando. Para lo que me ha servido el libro, entre otras cosas, es para ver, conversando con esa gente, en qué anda, y lo que desea es reconstruir sus lazos. Alguien tiene que escuchar a esa gente que está murmurando ahí abajo, que quiere reconstituir sus lazos con su familia, con sus hijos, con sus padres, con sus barrios y con la comunidad nacional. ¿Gente que estuvo de un lado o de otro? De los dos lados, de todos lados. He hablado con todos. ¿Por qué? No sé. Lo lógico sería pensar que los militares no tienen por qué buscarme, pero me han buscado y ¡me han contado cada cosa! Senderistas o militares se preguntan lo mismo: ¿qué hago con toda la porquería del pasado? Me acuerdo de un militar cuyo problema era: «Yo hice un montón de cosas, sé que, claro, era necesario —tiene sus justificaciones— pero hice un montón de cosas y no puedo dormir, los tengo acá, sonidos, olores. Pero, mis hijos… mis hijos saben y no me dicen, yo sé que saben, mis hijos me deben despre- ciar». Cambiando los personajes y los términos, son iguales las conversaciones que he tenido con suboficiales, licenciaditos, ronderos y senderistas, emerretistas también. «¿Qué hago con esa basura?». Yo no tengo nada que decirles; simplemente escucho y ya. Me agradecen y se van. Tienen necesidad de hacer algo. Para mí eso no es recon- ciliación, es cómo reconstruyo los lazos. José Carlos Agüero 41 ¿Socialmente, no digo el Estado ni un proyecto, qué crees que podría hacerse con esa basura? Escuchar, escuchar. Es que estas personas no lo pueden hablar siquiera. Has escrito: «No hay permiso social para hablar del tema». ¿El problema es que no se puede escuchar, no hay oídos para esas historias? Exacto, tal cual, eso es lo que es. ¿Por qué viene a conversar conmigo gente que, en principio, debería odiarme por «hijo de terruco»? O como sospechoso, «qué rayos voy a hablar con ese tipo». Pero lo hacen. En cada ciudad a la que he ido no podía descansar. Era como cuando llegaba un visitador, a atender personas, escucharlas. Huancayo, Arequipa, Cusco, Satipo. A cada sitio donde fui, era para hablarme de lo mismo. ¿Cómo procesas esto psicológicamente? ¿Tienes apoyo? Porque debe ser muy duro. Es duro. Lo converso con algunos amigos que me ayudan a reflexionar. Pero creo que en el fondo, sospecho, esas conversaciones también me hacen bien. Por tu propia historia… Exacto. Siento que me dan una tarea. Cuando lo digo, después me arrepiento porque suena ingenuo, pero siento que tengo que ponerme a disposición de la gente para escucharla. Por eso tienes un papel, tú personalmente, que se desfiguraría si agarras una bandera política. Tienes un papel muy peculiar. A partir de esas conversaciones, lo que he querido hacer —y el IEP está dispuesto en principio a apoyar— es proseguir con estas conversaciones para colocarlas en un espacio público, como crónicas de radio, para que las escuche todo el mundo. Quizás has visto Cinco minutos de gloria (Five Minutes of Heaven), una película sobre el encuentro entre dos personas que han estado cada una de un lado distinto, en Irlanda. Es sobre este asunto del encuentro. No la he visto. Siento que el único método es la conversación y el respeto por la conversación del otro. No es algo secuencial que se derive de un taller. Ocurre, pasa, la gente lo va buscando. El problema es que no es justo que la gente misma esté ges- tionando sus propias «paltas». ¿Qué país es este? 42 ¿Habrá en algún momento la posibilidad de airear esas conversaciones en un pro- grama de radio? Televisión probablemente no, quizás radio sea lo más adecuado, porque no hay que ver las caras. ¿Te imaginas que el Perú pueda tolerar eso o todavía no? Espero que sí, porque eso es lo que vamos a intentar hacer. El proyecto que diseñé junto a dos buenas colegas consiste en conversar. Hasta ahora tenemos como once historias claramente identificadas, que creo que tienen ese tipo de preguntas de posguerra y qué hacer en la posguerra. Que se transmita la experiencia de la per- sona y sus preguntas. Los personajes son diferentes: militar, rondero, senderista, emerretista, ciudadano común y corriente. Y, con su permiso, no solamente con- versar sino construir crónicas radiales que se pueden subir en la web y las escuchas cuando quieras. ¿Crees que ahora estamos más cerca o más lejos de esto que Gonzalo Portocarrero llamó poder decir «nosotros»? En términos optimistas puedes decir que dentro de veinte años a lo mejor los peruanos podrán reconocer que la experiencia terrible con Sendero y la guerra ofreció la oportunidad de reconocer algo que no estábamos dispuestos a reconocer antes. Y, en tu perspectiva, también la posibilidad de esta- blecer lazos que acaso de otra manera no se hubiera planteado. ¿Existe realmente esa posibilidad que cuando uno escucha a cierta gente da la impresión de que es inalcanzable? Creo que estamos en un momento de muchas potencialidades para poder decir «nosotros», más que antes. Pero también de mucho riesgo. Es  como una encru- cijada de varios procesos posibles. En 2015 estaba muy optimista, porque trabajé con Ponciano del Pino en el Lugar de la Memoria en un proceso participativo. Encontramos que había posibilidades de tender puentes entre gente que, tradicional- mente, había estado enfrentada: la comunidad de derechos humanos y los policías; las víctimas de Sendero y las viudas de militares, y así. No era que lo provocáramos; sucedía en nuestras reuniones. Si  has colocado en el Lugar de la Memoria el caso La  Hoyada, lo que estás diciendo es que, en efecto, en el cuartel Los Cabitos sistemáticamente desapareciste a la gente, la enterraste al costado, la incineraste y la ocultaste treinta años. Y lo estás aceptando como parte del discurso del Estado —porque el Lugar de la Memoria es el discurso del Estado—, en una representación central. Es una manera de decir «lo acepto», sin necesidad de decir «Soy una basura y me doy asco a mí mismo». Para mí eso es un avance, es gente que veo que se mueve. José Carlos Agüero 43 Uno de los participantes en las reuniones, un oficial, quería encontrar una solu- ción, cómo expresar el lugar de la desaparición en el Lugar de la Memoria sin que eso acabara siendo un insulto para ellos mismos. «Obviamente es un crimen —decía—. Qué tal si ponemos una plaquita que diga: “Hoy son prácticas que desaprueban totalmente las fuerzas de seguridad” y queda claro». No  importa si eso quedó así o no, pero importa el esfuerzo, el ceder. Todos cedían. El movimiento de derechos humanos al comienzo estaba reacio porque viene de una tradición contraria a cual- quier tipo de aproximación hacia las fuerzas de seguridad del Estado, pero también acabaron comprendiendo. Cuando ves a las viudas de los policías y te dicen lo que han pasado, son historias tan terribles que es muy difícil no sentir hacia ellas empa- tía o compasión. Y varios de los dirigentes de derechos humanos más importantes dijeron: «Está bien, que cuenten también su historia», pero al comienzo había una resistencia comprensible por su propia tradición. Yo estaba en ese ánimo hasta el año pasado. La verdad es que en 2016 todo eso se matiza con las elecciones, que revelan tanto las cosas que están pendientes. Siento que nuestro lenguaje está tan minado por un lenguaje del miedo, de la inseguridad. Hay cosas que no están bien cerradas porque no hemos asumido adecuadamente que somos una sociedad de posguerra. Como no lo hemos asumido bien, no sacamos las consecuencias adecuadas de eso, a nivel de política, de cultura, de comunica- ción, hasta a nivel de afectos. No podemos dar ese paso. Ese «nosotros» va a quedar siempre medio en riesgo. Lo  avanzado puede irse al diablo apenas un gobierno diga «Este Lugar de la Memoria es una concesión a estos rojos» y lo cambie todo. Y va a haber un sector militar que va a estar muy contento con ello, y seguro que ocurrirá lo mismo con MOVADEF o algún sector del fujimorismo. ¿Crees que sería posible arrasar el Lugar de la Memoria? Claro, y lo malo es que nadie lo defendería mucho. Lo que digo es: los avances son débiles pero existen; la tentación a tender puentes existe, pero el lazo aún es frágil. Ese «nosotros» es frágil y hay que defenderlo, hay que construirlo. La  izquierda que, según has dicho, lanzó su canto del cisne en el informe de la Comisión de la Verdad, no concluyó la tarea en el sentido de que no se hizo cargo de la parte de la cual esa izquierda era responsable. Dejó esa deuda, ¿verdad? Sí. Esa es la deuda de la izquierda que se paga hasta ahora. Cuando ahora, a veces, me vinculo al Frente Amplio, de una manera informal, a través de amigos, llego hasta allí y no me entusiasma por ahora una vinculación institucional. ¿Qué país es este? 44 Y probablemente no le haría bien a ninguna de las partes. Me parece que estás ubicado en un lugar muy pertinente, por tu pasado personal y por las cosas que estás haciendo. Si sales un día con una bandera política en la mano eso lo pierdes. A lo mejor, tendrías un futuro político pero creo que te desfigurarías, te convertirías en otra cosa. Tal vez sucedería si algo me convence, pero tampoco es que me convenzan. Conozco desde la universidad a algunos de los jóvenes que ahora organizan el Frente Amplio. Para no hablar de los viejos, es que hablar de los viejos es… Ahí es donde viene el problema de no haberse hecho cargo de lo que hicieron. Es  lo que hemos discutido más de una vez, y yo hablaba con libertad, porque no formo parte orgánica de nada. Decía que hay herencias que tienen que dejarse atrás, explícitamente. A veces se generaba un conflicto, no solo con los viejos, sino con los jóvenes. Porque los jóvenes, lamentablemente, han envejecido muy rápido o les resulta difícil dejar de lado tradiciones, que dan identidad. Hay palabras que hacen daño porque son palabras que tienen sustancia, historia, experiencias y vida a su alrededor. Hay que revisar palabras como ‘revolución’, qué significa revolución hoy. No pueden seguir diciendo revolución como si no signi- ficara nada mientras que para algunos el significado son 70 000 personas muertas. Sería un abuso decir que eso se debe a la izquierda. Eso no es así, todos lo sabemos, pero sí tiene que ver. Tiene que ver toda esta identidad romántica, este profundo romanticismo alrededor de la revolución y el cambio. El altruismo y la superioridad moral son herencias que se tienen que dejar atrás y se tiene que valorar un poco más la democracia sin uso táctico. Parecería Perogrullo, pero siguen siendo discusiones que se han dado hasta ahora. Es un poco agotador seguir conversando con los com- pañeros, jóvenes y viejos. Jeanine Anderson: «Peruanos y peruanas, cada quien desde su posición, me ponen alguna distancia» ¿Cuántos años llevas en el Perú? Llegué en 1969, cinco días antes del suicidio de José María Arguedas. Gobierno militar… ¡qué épocas! Luego de terminar los estudios en la universidad, hice mi tra- bajo de campo para la tesis doctoral recorriendo los departamentos del Perú. Regresé a los Estados Unidos más o menos por medio año, y compré mi pasaje para venir de nuevo con el pretexto de que no sabía aún sobre la clase media peruana y sus mujeres. Y nunca más volví a salir —salvo algún sabático de la universidad— pero quedaba claro entonces que estaba bajo contrato acá. Voy para 46 años en el Perú, más de la mitad de mi vida. ¿Por qué te quedaste? Creo que era lo intrigante, lo inexplicable que era todo lo que estaba viendo en esa época. Mis profesores en Estados Unidos seguían en el discurso de «la plaga de América Latina son las dictaduras militares». Acá, hablaba con las mujeres que vivían en la Residencial San Felipe; unas venían de la época de Belaunde, pero la mayoría era de la tecnocracia del velasquismo o esa nueva —no sé cómo llamarla— clase media. Esas mujeres tenían un discurso compasivo frente a la pobreza. Muchas de ellas habían venido de provincias, se habían casado con el ingeniero que andaba por ahí y eran parte de esa capa media relativamente privilegiada. El desastre del interior del país les era muy conocido y tenían un discurso muy justiciero: «Hay que apoyar a un gobierno que habla de distribución o de que todos deben participar de la riqueza del país». A mí, nada me cuadraba, aunque me llamó mucho la atención la oficia- lización del quechua pues, como antropóloga, toda reivindicación de los pueblos originarios y sus lenguas compromete mucho. Lamentablemente, en 1980 entendí que el Perú no era el país de los discursos de Juan Velasco Alvarado y muchos de sus acompañantes. ¿Qué país es este? 46 ¿Pero aún así decidiste quedarte? Sí, diez años es mucho. Ya no tenía lazos muy fuertes en Estados Unidos. Mi última época allí fue durante la guerra en Vietnam, en un campus universitario en medio de las movilizaciones. Aquí tenía un trabajo y ya tenía dos hijos, así que… ¿Has sentido que vivir en el Perú es difícil para alguien que no nació acá? Claro que sí. Siempre siento que aquí mis derechos son menores, que tengo menos base que otros para reclamar. En parte porque yo no he sufrido todo lo que otros han sufrido y creo que eso marca muchísimo: todo tu aprendizaje y tus experiencias en tus primeras dos décadas de vida. Y luego, peruanos y peruanas, cada quien desde su posición, me ponen alguna distancia. Sigues siendo gringa. Así es, al menos extranjera; algunas veces me toman por europea. No está tan claro que soy del país de Donald Trump y de las muchas locuras de ese lugar. Cuando los peruanos te marcan esa distancia como extranjera, ¿qué significa eso y qué consecuencias tiene? Porque hay diferentes maneras de marcar distancia. He  conocido la manera de marcar distancia de los costarricenses que significa: tú estás fuera, tú no sabes, tú eres otra cosa, tú no nos entiendes. Uno se siente casi expulsado, casi puesto en la frontera cuando te hacen sentir eso. ¿Cómo es la distancia que sientes en el Perú como extranjera? Creo que uno se autocensura bastante. Lo que tengo más claro es cómo las luchas internas en la Universidad Católica me ponían frente a una contradicción. Yo estaba aparte, no soy católica —a mucha honra— pero, cuando se presentaban episódica- mente las disputas en torno a qué clase de universidad es esta y cómo debemos luchar contra el arcano o cómo no, quería pararme en las reuniones y gritar: «¿Por qué no siguen la ruta de Harvard y de Yale, de todas esas universidades, la mayoría en el mundo, que han sido fundadas por iglesias y han tenido el buen criterio, en algún momento, de cortar sus lazos con la iglesia que supuestamente las cobijaba, cuando en realidad no les daba nada?». Sin embargo, sentía que no podía porque no conozco la historia del catolicismo, no sé leer las señales de la gente a mi alrededor sobre sus sentimientos, no sé a quién voy a ofender o cuán profundamente voy a ofender a gente que me es importante. Jeanine Anderson 47 Es que no quieres ofender. Exacto. Además te sientes en minoría, sientes que tu situación es tan excepcional que quién eres para… opinar tal vez sí, pero no para arrastrar a otros contigo. En algunos momentos tenía la misma sensación en el movimiento de mujeres antes de expresar opiniones, hacer ciertos reclamos o intervenir en algunos debates. Siempre sentía que la mayoría de dirigentas venían de la izquierda y yo no tenía esa experiencia, porque en los años setenta era imposible. ¿Una gringa que tratara de acercarse a Izquierda Unida? No. Pero también era la sensación que tenía de que algunos argumentos no tenían suficiente base para sustentarse en público de manera consistente. Quizá era que tú sentías que necesitabas más argumentos o más base que las peruanas para decir ciertas cosas. Por ejemplo, para hablar a nombre de las mujeres rurales y de las mujeres culturalmente diferentes, no limeñas, no clase media, no profesionales. Siento que Manuela Ramos, de hecho, comenzó a hacerlo antes que Flora Tristán y otros grupos. Manuela tenía ciertos vínculos, creo que tenía algunos motivos y no discrepo de muchas de las cosas que dijeron o que reclamaban en nombre de mujeres campesinas andinas, en cuyos zapatos nunca habíamos estado. Ni tú ni ellas. Ni  yo ni ellas, aunque yo como antropóloga tal vez un poco más. Recuerdo los eternos debates sobre la famosa complementariedad andina, debates que teníamos usualmente con hombres que sostenían que esa desigualdad y discriminación las pueden experimentar las mujeres de la ciudad pero no las mujeres campesinas. La  idea que se planteaba era que, en ese ámbito, hombre y mujer tienen roles distintos pero no asimétricos. Claro, pero lo que estaba en cuestión es sobre qué base sustentas un argumento u otro y cómo interpretas las evidencias y los argumentos. Sentí que las mujeres, en general, se movían sobre bases bastante endebles. En el fondo, creo que tenían razón: la violencia en el mundo campesino, la violencia de género es un hecho real, terri- ble y creciente. Las condiciones nuevas, la migración, la inestabilidad, la violencia política, muchos factores han producido ese incremento de violencia y de relaciones conflictivas entre los géneros que estamos viendo. Todo eso tenía que contemplarse en los argumentos, incluso en los eslóganes. Pero sigue habiendo una gran brecha entre, de un lado, el feminismo y el movimiento de mujeres que sale a tomar las calles ¿Qué país es este? 48 en el Día de la no violencia y, de otro lado, las mujeres que más sufren en silencio y no se identifican ni con los congresistas que tratan de cambiar leyes ni con los modos de funcionar de organismos públicos. ¿Dirías que ha habido un desencuentro entre el movimiento feminista y la realidad efectiva, mayoritaria de la mujer en el Perú? Lo  describiría como una suerte de caminar en paralelo. El  movimiento ha sido importante para muchísimas mujeres y es un referente. Hay mujeres en el país que, de hecho, han protestado, han reclamado la no violencia, la posibilidad de autono- mía e independencia, incluso temas alrededor de la sexualidad. Aunque ahí es donde tengo muchas dudas sobre cuáles han sido los dos caminos en paralelo y cuáles han sido sus puntos de encuentro. Hay también el hecho de que en el movimiento de mujeres —por lo menos cuando se hacía un evento público— tenías a tu campesina, a tu mujer barrial, a tu dirigente del Vaso de Leche y a María Elena Moyano, aunque sea como figuras en el rol de oradoras o para la foto. Eso obligaba a que se produjeran encuentros cara a cara, que de otro modo no se hubieran producido nunca. ¿En los partidos políticos acaso eso sucedía? No, porque eran encuentros de hombres con hombres. Esa posi- bilidad de entablar relaciones personales, de participar en los cumpleaños y eventos familiares, las unas con las otras, ha sido algo precioso y fundamental. ¿Acaso eso no llevó también a que María Elena Moyano —para poner al asunto un nombre, que es finalmente un nombre trágico— se pareciera más a las dirigentes de clase media que las dirigentes de clase media a ella? Probablemente, pero no habría sido su aspiración. Creo que es la aspiración en gene- ral, porque si uno anda por los asentamientos humanos de la ciudad te dicen que son clase media, se anuncian como clase media. En 1973 y 1974 me di cuenta de que nadie tenía cómo hablar conmigo en este país acerca de las mujeres de clase media. Como buena antropóloga de la pobreza y de la marginalidad, comencé entonces el periplo por la pobreza limeña y, en esos momentos, la gente se podía presentar como «nosotros los pobres». ¿Pero ahora? Ahora no. Sus hijos van a la universidad, aunque tal vez no terminen. He visto en otros ambientes y en otros momentos un fenómeno por el cual en un dirigente social, que empezaba una relación con activistas o intelectuales de los partidos, de grupos de asesoría de las ONG, el efecto de esta relación lo diferen- ciaba y distanciaba de su grupo social de origen o de su grupo de referencia previo. Jeanine Anderson 49 Ese impacto era mucho mayor que el impacto que la relación tenía sobre nosotros, los activistas o los promotores. Yo no estoy tan segura de cuán superficial es eso o si es como mimetizarse o asimilarse. Sigo creyendo en el concepto de torneos de valor. La idea es que en toda sociedad hay estas jerarquías que se establecen alrededor del género, la clase, el poder económico, la raza, las categorías que sigan vigentes o sean corrientes en cada lugar. La idea me parece que caracteriza la situación del Perú: antes que una sociedad donde todos esta- mos participando en un mismo torneo de valor y asumimos los mismos criterios de valor —qué es valorable, qué es valioso que seas—, aquí estamos peleando en recin- tos distintos. Y la gente popular, la gente andina, la gente migrante, la gente de esa masa emergente, como decía José Matos Mar, está simplemente en otro juego, donde tu capacidad económica, empresarial, emprendedora se va a medir según criterios que ellos reconocen y que los otros ni siquiera… Son criterios morales, criterios del buen vivir, derechos y obligaciones de los seres humanos. No te puedo precisar cuáles son, solo que intuyo que son diferentes. ¿Eso significa que la fractura entre ese mundo y el nuestro sigue estando ahí, que no es verdad que nos estemos integrando o haciéndonos iguales? Sí. Y esta sociedad que está peleando o realizando sus torneos de valor con sus caba- lleros y damas de las capas medias y altas, de vez en cuando o periódicamente la última sorpresa recorre a su mundillo: «¡Ah, en Ayacucho hay grupos de rock que cantan en quechua!» «¡Hay raperos en San Juan de Lurigancho que hacen rap en quechua!» «¡Tal comunidad de Puno, que son aimara hablantes, están vendiendo sus productos en Kasajistán!». De pronto se abre como una ventanita y vemos algo que está pasando en ese otro grupo que resulta como un entretenimiento, un hecho divertido, positivo, pero inexplicable. Nos preguntamos: ¿eso de dónde vino? No lo entendemos. «EL GRAN ASUNTO PENDIENTE TIENE QUE VER CON LA VIOLENCIA Y CON LA SEXUALIDAD Y EL ABORTO. EN PRIMER LUGAR, LA REALIDAD DE EMBARAZOS NO DESEADOS». ¿Qué país es este? 50 Para volver al tema de la mujer, ¿crees que el movimiento feminista se pudo orientar de otra manera o se debió orientar de otra manera en lo que respecta al auditorio al que se ha dirigido? Para mí el gran asunto pendiente tiene que ver con la violencia y con la sexualidad y el aborto. En primer lugar, la realidad de embarazos no deseados, que nunca debie- ron haberse producido. Creo que la falla del movimiento ha sido no encontrar un lenguaje aceptable y una manera de abordar ese problema en público, que hubiera sido útil para la gran masa de mujeres en el país. El problema no se da solo en el Perú, pero lo más inexplicable que encuentro cuando hablo con mujeres populares que tienen hijas adolescentes, o con mujeres jóvenes de los asentamientos o de fuera de Lima es que el embarazo adolescente es asumido como una fatalidad: es un niño que tiene que nacer, tenga las implicancias que tenga para la vida de esa mujer. Y el varón se escapa olímpicamente. Y tenga el origen que tenga ese embarazo. ¡Y tenga el origen que tenga! Incesto, violación, lo que sea. Hay un ámbito donde las interrupciones del embarazo se pueden producir, pero no es el mayoritario. Cómo después de tanto tiempo, ese punto tan fundamental en el movimiento de mujeres o en las reivindicaciones de mujeres en todo el mundo durante cien años, en el Perú se ha trabajado tan mal en el movimiento que todo tiene que seguir siendo secreto. Ahí siento que la Iglesia ganó; los hombres nos ganaron de lejos. No me importan las infidelidades de Alan García pero él puede presentar al niño resultante como si fuera una hazaña y no una… Y reconocerlo públicamente al lado de quien era su mujer, no de la madre del niño. Cierto. ¿Por qué no se ha podido encontrar la manera de trabajar con aliados —que los hay— en el personal de salud o trabajar mejor en grupos políticos de tendencia progresista? ¿Por qué este bloqueo en algo tan fundamental en la vida de las mujeres? Porque las desventajas para la chiquilla de 16 años, con su hijo, son terribles y duran toda la vida. Toda la vida de ella y la del hijo. Y la del hijo, así es. No tengo un perfil claro de lo que es la mujer hoy en el Perú, en relación con la mujer tradicional. Sabemos que está más educada, en algunos casos más que el hombre, y que trabaja más que antes, que se ha incorporado al mercado laboral. Jeanine Anderson 51 Estos son los dos datos gruesos que se tiene. ¿Pero hasta qué punto ha cambiado la situación o la condición de la mujer frente al hombre en estos 46 años que tienes en el Perú? Ciertamente, la posibilidad de circular autónomamente. Tener la posibilidad de estar hasta altas horas de la noche en condiciones no estigmatizantes, aunque inseguras en términos físicos. Los hombres también sufren esa inseguridad. ¡Toda una democratización! Una idea que tienen las mujeres, en todo el país —salvo lo que he visto en mis últimas andanzas por pueblos indígenas amazónicos, donde sientes que el sueño de acceder a una carrera técnica sigue estando lejos—, incluso en comunidades andinas, está en las rutas posibles que una mujer puede seguir. Pueden demorar más unas que otras, pero hay rutas posibles para llegar a tener la actividad de trabajo que escogiste, menos hijos, menos esclavitud en la casa, cierta participación de los varones en compartir la responsabilidad de la casa. También en niveles popu- lares. Esas imágenes de los años setenta, de los privilegios masculinos de convocar a los amigos y cuñados, apropiarse de la sala y el televisor, y gritar «Sírvenos esto y lo otro»; eso ya no. Ahí había un tema de humillación, de constante recordatorio de que «tú eres mi mujer, eres inferior, tu estatus es menor». Creo que eso ya no va. Quizás el uso de la violencia es un intento de afirmar eso, de retrotraer esos privilegios. Quién sabe, recuperar. Por aquellos que no aceptaron esa pérdida de poder. O el simbolismo de que «en definitiva, quien manda soy yo». Y la razón es que te puedo pegar. Sí, posiblemente, pero junto con muchos otros factores, que también hablan de turbulencia en los roles masculinos y en las posibilidades de muchos hombres. En el Perú al que llegaste, a fines de los 60, inicios de los 70, decíamos: «El Perú es un país pacífico». Debes haber oído ese discurso que se repetía, pese a que si miras la historia del Perú, no es tan claro que así fuera. Pero eso era lo que se decía hasta que nos reventó Sendero en la cara y luego la guerra sucia, que fue la respuesta desde el Estado. Más recientemente, la violencia delictiva —la que acompaña a un delito— se ha incrementado. Me pregunto si hay una relación entre la forma ¿Qué país es este? 52 de violencia familiar de hoy y el hecho de que la violencia en el país haya aumen- tado en los últimos treinta años. ¡Qué difícil! Acabo de terminar para el Ministerio de la Mujer una revisión bibliográ- fica sobre la violencia que afecta a la niñez y la adolescencia, tratando de identificar determinantes, causas o factores que contribuyen, para rastrear dónde aparecen las líneas de disputa y conflicto, cómo se incrementan o disminuyen. Por un lado, uno puede identificar puntos de conflicto que van transformándose en el tiempo: cuáles son las disputas y cuán graves son las disputas entre padres e hijos, por ejemplo. Las de una generación antes, en el caso de los padres, tienen mucho que ver con obli- gar a hi